РОМАН ЛЕЙБОВ: “Конец старого интернета уже произошел – его остатки еще можно наблюдать, но они вполне маргинальны”. Продолжение.

Д.И. Распространено мнение, что мифотворчеством вокруг интернета занимаются по незнанию люди, далекие от сети. На мой взгляд, напротив, мифы культивируются главным образом теми, кто имеет дело с сетью в силу профессиональных задач. Так, вебстроители убеждали клиентов в том, что “если вас нет в интернете, о вашем бизнесе никто не узнает”, журналисты – очень даже сознательно раздували тему сетевого компромата, политтехнологи преувеличивали значение интернета во время выборов…

Область статистики тоже мифологизирована – достаточно вспомнить пузомерки типа Rambler Top100 или разнящиеся данные об интернет-аудитории различных социологических служб. И уж конечно, все работающие на рынке заинтересованы в том, чтобы пользователей и денег в российской сети было больше – мифотворчество продолжается. В силу изначальной маргинальности среды и стремления преувеличить ее значение?

Р.Л. Да, “белый образ” в значительной степени создается профессионалами (впрочем, “черный”, конечно, тоже – теми, кто страдает от свободного обмена информацией, ср. миф о “пиратстве”: удивительно, что не додумались сразу уж свободный обмен цифровыми копиями назвать “совращением малолетних с последующим убийством и поеданием расчлененного трупа”). Но ты говоришь, скорее, не о мифологизации, а о мистификации. Она основывается на мифах, уже сложившихся, усиливает их и разрабатывает новые вариации, но, в принципе, вторична по отношению к бессознательной (бесцельной) мифологизации, выражающей анонимные надежды и страхи.
Причины мифологической активности понятны и лежат все же, по-моему, не столько в плоскости профессиональной, сколько в плоскости массового сознания. Любое техническое новшество всегда вызывает такой всплеск мифов, а тут мы получили практически одновременно (в России) персональный компьютер и интернет.

Д.И. Эксплуатация мифов (мистификация, манипуляция…) – есть свойство медиа. Получилось так, что интернет в России оказался востребован в качестве медиа куда больше, чем в иных целях, например, образовательных или коммерческих. Что бы ты выделил в качестве причин возникновения феномена российских интернет-медиа?

Р.Л. Вспомним, когда это все происходило? На фоне чего возможен был безумный взлет Полит.ру и РБК (явления параллельные и одинаково значимые)? На фоне кризиса 1998 года, когда все основные масс-медиа находятся в четырех основных руках, ну плюс еще государственные, которые тоже не отличаются ни оперативностью, ни независимостью. Думаю, что феномен политических интернет-медиа в России следует рассматривать на фоне истории падения национального телевидения. Вся эта мутотень телевизионная с интерактивностью, программами про интернет и чатами по ночам демонстрирует попытки ответа на вызов, но не очень адекватные. Это к вопросу о Доренко, когтях и сливах, в частности.
Грубо говоря, в той ситуации (допутинской и раннепутинской) самый эффективный ресурс влияния (по соотношению затрат-результатов) – конечно, сеть.
Что касается газет, то в русской ситуации (огромное пространство и дурные коммуникации) для многих изданий интернет – едва ли не единственная возможность обеспечить себе статус общенационального издания, и теперь это поняли уже все. Это объяснение со стороны, так сказать, политтехнологии и экономики. Можно описать то же самое по-другому: функция масс-медиа была так уродливо гипертрофирована, что московские милиционеры, спрашивая документы, до сих пор удовлетворяются карточкой “пресса”. Было бы странно, если бы это не повлияло на освоение новой среды. Как американцы, двигаясь на Запад, первым делом заводили Салун и Суд, так и мы не могли не завести в сети журналов и газет.

Д.И. Придерусь к словам “самый эффективный ресурс влияния – конечно, сеть”. Влияния – на кого? Как измерить, оценить? Не склонен ли и ты здесь к мистификации?

Р.Л. Возможно. Но я имел в виду точку зрения мистифицирующей стороны. То есть, если передо мною стоит задача – создать “ресурс влияния” (и я заранее знаю, что это такое, и заказчик знает: некоторый идентифицируемый как бренд источник информации, которая затем будет всюду цитироваться значимыми персонами), то в тех условиях лучше всего было использовать сеть. Грубо говоря, когда сидит в телевизоре Илларионов, а в руках у него распечатка с шапкой Полит.Ру (видел такое) – это и есть демонстрация влиятельности ресурса.

Д.И. Ты говоришь про “до-” и “раннепутинскую” Россию. Что изменилось в нынешней (вероятно, по аналогии, “среднепутинской”), как это видится из далекой Эстонии?

Р.Л. Поскольку информационное телевидение как независимая от государственной элиты сила исчезло, то и альтернатива ему больше не нужна. Поглощение Cтраны.ру телевизором – это просто для любителей эмблем и аллегорий сюжет.
Новых медиа в сети стало меньше, имеющиеся сократились, некоторые трансформировались до неузнаваемости. Идет некоторый процесс, который, конечно, еще будет развиваться, но направление его понятно. Но ведь это так и в других областях – за чрезмерными надеждами, которые все на сеть возлагают, следует отрезвление, иногда тоже чрезмерное.

Д.И. 2002 год называется самым скучным, бедным на события годом в истории российского интернета. Кое-кто поговаривает о кризисе, другие просто зевают: “А, этот ваш интернет… Ну-ну.” Тоже следствие чрезмерного отрезвления?

Р.Л. Много причин. Главная – пройден этап ежемесячных новаций, начинается спокойная работа по накоплению контента и его организации. Ну а сенсаций в мире медиа нету по понятной причине – межвыборное время. Я бы не сказал, что год был таким уж пустым. Блоги все-таки проникли в русскую сеть в этом году, событием (негативным, скорее) стало и исчезновение с медиасцены многих видных игроков прошлых лет. Одних жаль, других – не очень, но ландшафт меняется очевидно.

Д.И. Расскажи, пожалуйста, о Рутении. Откуда идея, как развивался проект, что было и что будет?

Р.Л. 1. В 1995 году, когда Останкино захватил Б.А. Березовский, а генерал Грачев рапортовал о победе над сепаратистами, я сидел на гранте в г. Стокгольме. Благодаря моему другу Петеру Альбергу Йенсену, профессору и человеку отличному во всех отношениях.
2. Петер, уроженец Фарерских островов, является ненавистником прогресса и технических новшеств. Поэтому он, хотя и не докучал мне строгой моралью и даже ни на что не намекал, но смотрел грустно. И в его глазах я читал немой упрек по поводу того, что вместо писания полезных научных статей о Тютчеве и 1812 годе я сижу по 12 часов за “Макинтошем” и что-то такое вредное делаю.
3. С целью убедить Петера (и себя) в том, что моя страсть к электронному слову имеет целью не только писание буриме, я решил составить полный список всех сетевых представительств всех русских отделений всех мировых университетов. В 1996 году (7 января, если быть точным) этот список (Русвеб) стартовал и был представлен славистической общественности. Мне очень помогла проф. С. Форрестер, которая до сих пор держит старинное зеркало Русвеба.
4. Петера я не убедил, замутил тут же РОМАН, вернулся в Тарту и приступил к рабочим обязанностям. Прошло некоторое количество колов времени. Мы с Димой Ицковичем решили, что пора устроить литературоведческий портал. Придумали ему программу. Нашли редактора – Вадика Семенова. Но Вадик Семенов стал работать в Нарве лектором. Тогда мы нашли другого редактора – Илона Фраймана. С редактором нам повезло – Илон тянул проект все эти три года с завидным рвением и научился многому, а многому научил меня.
5. Идея наша состояла в том, чтобы создать ресурс для литературоведов-русистов (с отклонениями в смежные области), включающий ленту новостей, раздел публикаций, раздел ссылок (туда и лег Русвеб) и, наконец, систему семинаров. Последнее осталось покуда мечтою.
Сейчас мы пытаемся найти денег на развитие проекта, а то все как-то слегка закисло. Некоторые перспективы в этом направлении видны, так что, надеюсь, вскоре мы всех немного удивим.
Покуда дело обстоит так – основная часть у нас несколько запущена, зато запущен (в другом смысле) пушкинский проект. Это стало возможным за счет помощи проф. Д. Бетеа и The Wisconsin Center for Pushkin Studies, а также подключению к проекту М. Боровиковой – девушки, приятной во всех отношениях.
Сводная библиография сериальных изданий Пушкинского Дома появится на днях (она выгодно отличается от библиографий feb-web.ru тем, что она именно сводная – и удобна в навигации).
Если поиски средств будут удачными, то и традиционные разделы выйдут из летаргического состояния. Есть еще планы, но они – секрет.
6. Все это – нахальный пиар, конечно. Этот проект мне слишком дорог, чтобы я скрывал этот факт. Проблемы образовательной сети до сих пор в России не решались всерьез. Надеюсь, www.ruthenia.ru внесет свою лепту в их решение. Во всяком случае, мы постараемся.

Д.И. Желаю удачи! Согласись, все-таки Рутения – подвиг энтузиастов-одиночек, каких не так уж много. Вместе с тем научное сообщество в целом, выстроившее на Западе идеологию интернета как среды свободной коммуникации, у нас фактически оказалось вне сети (да, есть исключения, но их мало, и это либо плоды благотворительности Сороса, либо тот же голый энтузиазм). Твое мнение – что должно произойти на системном уровне, чтобы ситуация изменилась?

Р.Л. Ты знаешь, я, может быть, идеалист, но мне кажется, что просто нужно, чтоб наконец дошли до этого руки у неравнодушных и знающих дело людей. Слава Богу, сеть – не очень затратная среда. Пускай у первых не получится то, что они придумали, придут вторые и сделают, может быть, хуже, но дело сдвинется. И так потихоньку пойдет.
А вот на уровне госрегулирования ничего не нужно. Разве что некоторое количество денег на интернет-образование (они, наверное, распределятся потом неправильно, но это вообще свойство денег).

Д.И. Как-то ты высказал тезис о скором конце интернета как проекта семидесятников. Ты имел в виду торжество доткомов, копирайта и госрегулирования, так? И когда же наступит “конец интернета” (прямо аналогия с “концом истории” Фукуямы напрашивается)?

Р.Л. Нет, конец истории – это другая история. А конец старого интернета уже произошел – его остатки еще можно наблюдать, но они вполне маргинальны. Новая сеть, построенная после 1996 (примерно) года, конечно, гораздо более коммерчески ориентирована. Госрегулирование – на очереди, поглядим, что из этого выйдет.

Д.И. Поясни, что ты понимаешь под “старым интернетом”, которому пришел конец?

Р.Л. Тот интернет, в котором было не очень много информации, но зато никто не спрашивал, есть ли ордер на ее использование.

Д.И. Ну, тут могут быть две точки зрения. С одной стороны, можно сказать, что озвученная тобою идеология сетевого либертарианства сегодня столь же маргинальна, как и старый интернет, который ты оплакиваешь. Мол, нынешний поклонник Масяни вообще не поймет, о чем ты тут толкуешь. Коммерция окончательно задушила утопию, точка.
С другой стороны, общечеловеческое стремление к халяве и поиску дырки в заборе (свободе информации, иными словами), а также технологические возможности сети всегда будут порождать альтернативные проекты доступа к данным. Интернет, мол, по сути своей есть среда свободного хождения информации, которую никаким внешним образом ограничить невозможно.

Р.Л. Сейчас все переворотилось и только начало укладываться (В.И. Ленин, цитируя Л.Н. Толстого). Новая реальность в виде сети заслужила уже внимание старого мира, сложившегося примерно во вторую половину ХХ века. У нас на календаре нынче реакция. Так и запишем, и не будем слишком серьезно относиться к этому.
Речь идет не о стремлении к халяве, которое традиционно оценивается негативно – как русизм-советизм. Никто не ворует ничего, распространяя музыку бесплатно. Я купил диск и потратил время на поиски программ, подключение и прочее электричество для того, чтобы дать знакомым послушать музыку или почитать книгу. Я принципиально хочу дать почитать книгу максимальному количеству людей. Библиотеки не запрещены законом пока?
Не инернет есть свободная среда обращения информации, свойство информации – свободное обращение. Это ее первичная социальная функция – свободно обращаться. Ограничения вторичны.
Когда Бог нам язык придумывал, он не рассчитывал на копеечные royalties с употребления отдельных флексий. Я редко что-нибудь такое утверждаю насчет Бога, но тут совершенно уверен.

Д.И. Уже много лет ты экспериментируешь со всеми сетевыми сервисами, которые оказываются у тебя под рукой: от POMAHа и игр с читателями в “Бессрочной ссылке” до LiveJournal’a. Что ты можешь сказать об этом опыте в целом?

Р.Л. Это не совсем эксперимент с сервисами. РОМАН был придуман как некий механизм на вебе, позволяющий трансформировать исходные тексты, добавляя в них новые фрагменты – кажется, тогда такого никто еще не делал (частью протокола был я, запускавший руками на сервере скрипты, написанные Митей Маниным, но это дела не меняет). Игры с читателями – попытка модерируемой интерактивной журналистики, ничего в этом новаторского не было, от обычных форм переписки с читателями отличается не сильно. И этот проект, и LiveJournal были мне интересны вот почему: сетевая среда в России уже к 97 состояла из большого количества потенциально продуктивных, но молчаливых людей. Для разговора они использовали непубличные сервисы или всякие маргинальные и трудночитаемые среды. И это было несправедливо. Кажется, русский LiveJournal впервые эту ситуацию изменил.
Понятно, что успешное завершение эксперимента означает одновременно его окончание.

Д.И. Поэтому ты прекратил свое участие в ЖЖ?

Р.Л. Да. После серии публикаций LiveJournal стал слишком заметен и превратился из поля эксперимента в социально признанную медиа-структуру. Соколов пишет об Ольшанском (правда, в сети пишет, но это дела не меняет). Могло ли раньше присниться такое – чтоб Соколов начал писать об Ольшанском? Сомнительно. Потому что статьи Ольшанского, опубликованные в нормальных газетах, редко поднимаются до того градуса подростково-нарциссического словоблудия, который столь ярко демонстрирует его дневник.

Д.И. Массовое признание обычно портит. Форумы и списки рассылки помирали в результате нашествия неофитов/идиотов и ухода знаковых для сообщества участников. Золотое время, например, гестбука Полит.ру или ezhe-листа, куда ты раньше много писал, давно в прошлом.
LiveJournal также движется по этому пути: изначально небольшое сообщество русских пользователей размывается, количество глупости на килобайт трафика стремительно растет. Вместе с тем технологии ЖЖ позволяют изощренно “фильтровать базар” и – кажется – таким образом преодолевать массовость этого медиа, формируя свое собственное маленькое СМИ, где пишут лишь известные тебе приятные люди. Читай своих друзей и не обращай внимания на других, разве нет? Или сам факт социального признания отвращает тебя от ЖЖ?

Р.Л. Не отвращает, просто скучно становится. Я пишу сейчас вообще только для себя, а избранные записи кидаю потом иногда в рассылку, специально для того организованную. Мне стало интересно такую форму попробовать.

Д.И. Вообще – не надоел интернет? Или уже net-аддикция? Вот зачем ты сейчас в два часа ночи в воскресенье сидишь в сети?

Р.Л. Наверное, есть аддикция.
Интернет надоел.
Сижу же вот почему – гости только что ушли, а надо было повесить в РЖ три текста. Повесил только что. Музыку слушаю.

Д.И. А вешать тексты в РЖ тебе не надоело? Охарактеризуй РЖ, кстати. Тебе из .ЕЕ должно быть хорошо видно, что к чему.

Р.Л. РЖ – это удивительный проект. До сих пор – самый авторитетный среди не худшей части сетевых читателей. Коротко говоря, мне будет жалко, если РЖ исчезнет, не потому чтобы я был таким страстным его читателем, не потому, что я привержен корпоративной этике, не потому что отдал этому изданию немало времени. Просто без него останется дырка, которую нечем будет залатать.

Д.И. И все же, что это за дырка, вернее, ниша? Чем так удивителен и почему так авторитетен РЖ? Занудно повторяю вопрос потому, что для самого РЖ ответ на него всегда был проблемой.

Р.Л. Ниша, наверное, поколенческая. Ведь и “Век ХХ” был удивительным проектом, подобного которому потом уже не было. Мне не хочется говорить о Глебе Олеговиче Павловском – просто потому что это тема для совсем отдельного разговора – но, говоря о РЖ, не обойти ее.
Так вот (обходя), поколенческая ниша – в сети (и, как теперь выяснятся, не только в сети) нету места, в котором бы распоряжалось поколение 70-х. Или краснознаменно-оттепельные 60-е, или сразу краснознаменно-перестроечные 80-е – 90-е в разных своих вариантах, от * до **. Поколение людей, которые возросли-возмужали в 70-е представлено крайне скупо. РЖ, в принципе, является сейчас единственным местом, где органически смотрятся семидесятники и те, кто ощущает с ними органическую же связь. Повторяю (тоже занудно) – это не идеологическая ниша, но поколенческая. Ее не заткнет бостонский альманах “Лебедь”, не говоря о “Русском переплете” (оба названия уже выдают полную интеллектуальную импотенцию редакторов).
Что-то у нас выходит отходная РЖ, ты не находишь?

Д.И. Этот жанр нынче популярен, увы. Есть еще один повод – Полит.ру. Тут – что за ниша? И даже если тебе не хочется говорить о Дмитрии Соломоновиче Ицковиче, пожалуйста, все-таки скажи.

Р.Л. О Дмитрии Соломоновиче я могу говорить долго, поскольку знаю его 20 лет.
Ниша была придумана с самого начала – взять и посадить на политическую хронику филолога (Рогова) и литератора (Левкина). При этом у Левкина был опыт работы в периодике, у Рогова, сколько помню – никакого. Проект был придуман очень правильно, как вообще все почти проекты помянутого Ицковича. Срасталось в реальности по-разному.
Звездный час Полит.Ру был связан с расцветом тамошней гостевой книги, когда выяснилось, что молчаливые читатели хотят заговорить и о политике тоже, и что среди этих читателей есть немало потенциальных авторов. Создалась та самая правильная ситуация, когда контент порождает коммьюнити, порождающее контент. При этом Рогов, ставший как раз незадолго до того главным редактором проекта, кажется, был очень скептически настроен по поводу дискуссий в гостевой, появлялся там редко и неохотно, но это ничего не меняет.

Д.И. Про гостевую книгу Полит.ру в свое время ходили легенды, что ее читают (а иногда и пишут, под тайными никами) влиятельные политики. Как участник дискуссий, можешь ли ты сегодня назвать их имена? Вообще, кто из “заговоривших читателей” особенно запомнился?

Р.Л. Если говорить о действующих политиках, то, конечно, мастер открытого письма Кох. Его стилистическая одаренность несомненна. Он, думаю, смог бы стать Щедриным нового времени, если бы нравы не испортились за 150 лет и по-прежнему позволяли бы без риска для жизни совмещать административную деятельность с обличительной.
Из многих других участников замечательной дискуссии назову лишь двоих: Бориса Львина и Михаила Болотовского. Ну, Львин и раньше не особо таился от публики (в частности, на Либертариуме был активен), в дискуссии Полит.Ру он представлял экономическое либертарианство. Михаил Болотовский – некогда деятель КРО, ушедший из политики в 1993 и проживающий ныне в Израиле, автор замечательной прозы (она есть у Мошкова), представлял как раз антилибертарианские государственнические взгляды. Оба были очень активны и интересны в гостевой книге, оба потом публиковались в Полит.Ру (Болотовский об израильских делах писал). Оба ныне имеют аватары в LiveJournal.

Д.И. Если не секрет, ты читаешь сейчас Полит.ру? А РЖ (я имею в виду за исключением того, что сам публикуешь)? Вообще, каков твой круг сетевого чтения?

Р.Л. Полит.Ру читаю, потому что, несмотря ни на что, формат их ленты и принципы отбора по-прежнему для меня оптимальны, если речь идет о русских новостях. Ну и Левада бывает там замечательный (как и вообще ВЦИОМовские материалы).
РЖ читаю не сплошь – некоторые материалы из “Круга чтения”, некоторые – из “Политики” (по ссылкам, в основном). Думаю, процентов 30-40 читаю, что нормально для журнала.
По-прежнему читаю Livejournal (в ограниченном объеме). Газеты-журналы-новости. Но сеть ведь вообще-то не для чтения, а для письма. (Если серьезно – то главными сайтами всегда были для меня поисковые системы. Просто так читать Библиотеку Мошкова – довольно странное занятие. Сетевая периодика – это, все-таки, довольно периферийная в целом область, а что еще можно читать постоянно?)

Д.И. Как себя чувствует Май Иванович Мухин?

Р.Л. Бодр. Интернетом не пользуется временно.
Омолаживается по какой-то сложной тибетской системе. Живет на хуторе в Южной Эстонии, поэтому я с ним общаюсь только по телефону (три дня назад в последний раз говорили).

Д.И. Передай ему, пожалуйста, что обещанные фотографии уже отправлены, заказным письмом. Скоро должен получить.
А тебе огромное спасибо за поддержку и приятную беседу.